Per contenere il fenomeno dei portoghesi sui bus.

Mi è ignota la ragione per la quale qui in Italia non sia possibile pagare il biglietto del bus direttamente al conducente.
Neppure comprendo per quale motivo negli autobus si entra sia tramite la porta anteriore e quella posteriore, mentre si scende soltanto da quella centrale. Che sia un portato dell'epoca in cui a bordo v'era il bigliettaio, per cui gli abbonati salivano davanti e i paganti salivano dietro?
Fatto sta che il sistema comunemente utilizzato anche a Genova sembra fatto apposta per favorire i portoghesi.

Se la norma fosse, al contrario, un'unica porta per la salita a bordo, posizionata anteriormente alla vettura, l'evasione del biglietto del bus sarebbe impossibile.
Infatti:
- i passeggeri muniti di biglietto, lo timbrerebbero nella macchinetta posizionata appena entrati in vettura, sotto l'occhio vigile dell'autista;
- i passeggeri muniti di abbonamento, lo dovrebbero esibire all'autista;
- i passeggeri muniti di biglietto già timbrato e (ancora) valido, dovrebbero fare la stessa cosa degli abbonati;
- soltanto i passeggeri sprovvisti di biglietto dovrebbero farlo in vettura.

L'effetto sarebbe quello di ridurre a zero l'evasione e di risparmiare un sacco di soldi per i controllori.

A me sembra una cosa tanto logica, e non riesco sinceramente a capire per quale motivo, in questo periodo di vacche magre, AMT non abbia pensato ad imitare ciò che comunemente viene fatto in (credo) quasi tutti i paesi d'Europa

Hai super ragione ma ti sei dimenticato dell'esistenza di vari sindacati dei conducenti. Secondo te avrebbero voglia di fare anche da bigliettai e controllori? io credo proprio di no portando ad argomentazione la necessità di essere concentrati sulla guida, senza distrazioni, in realtà dovrebbero lavorare di più e credo proprio che non ne hanno nessuna intenzione. La AMT ha una percentuale di assenze per "malattia" altissima, meno male che i francesi stanno provando a mettere a posto la situazione dopo decenni di lassismo.

ho già avuto modo modo di dire cose simili nella discussione sulla metro di barcellona e su altri topic... perfettamente d'accordo!
il problema, almeno sui bus, pare essere comune a tutta l'italia; però in molti paesi l'autista fà anche il bigliettaio-controllore, senza particolari problemi.
ma della metro che dire? nelle ultime stazioni non hanno nemmeno messo i tornelli all'ingresso!

basterebbe un piccolo sforzo e forse non saremmo qui a parlare di aumento del biglietto...

Sarò malpensante, ma credo che dietro la mancata adozione del sistema Pay Driver sul bus ci sia un problema sindacale. Voglio dire, se gli autisti riscuotono denaro vogliono giustamente avere la relativa indennità di maneggio denaro; credo (ma sono mie supposizioni beninteso!!) che su questo ci sia disaccordo tra AMT e sindacati, perché ovviamente ognuno tira la corda dalla sua parte.
E poi bisogna “sistemare” i controllori: si tratta per lo più di autisti che non hanno più le condizioni psico-fisiche per condurre il mezzo e quindi vanno ricollocati in qualche modo: addirittura si fanno viaggiare in coppia !!!

Poi è anche vero che le condizioni di traffico e di affollamento dei ns. bus non agevolano questo sistema ed è anche vero che sui bus, soprattutto a certe ore, gira gente poco raccomandabile e gli autisti abbiano paura di aggressioni per rubare qualche decina di Euro di incasso.
Però lo fanno in tutto il mondo e prima o poi dovremo arrivarci anche noi.

Quello che non capisco è perché nella metro non adottino il sistema dell’apertura dei tornelli ad inserimento del biglietto. Certo, c’è il problema degli abbonamenti, ma basta mettere un ingresso senza tornelli con controllo di un addetto per i possessori di abbonamento e il gioco è fatto.

Beh, i controllori potrebbero metterli nelle stazioni della metro, per esempio, nei casottini che quasi sempre sono vuoti (cfr. sarzano).
Comunque non credo che il problema sia la ricollocazione dei controllori, il cui numero non credo sia poi così elevato, e che potrebbero essere riutilizzati - almeno in parte - per un controllo più capillare sulla metro e, previe intese con trenitala, sulla ferrovia urbana (dove ritengo che l'evasione sia ancora più preoccupante). Poi ad alcuni controllori si potrebbe pure cambiare mansione no? Da controllore ad addetto alla vendita di biglietti o addetto informazioni sui trasporti in una manciata di punti strategici che si potrebbero istituire...

P.S. - tito, non paliamo qua dei tornelli per piacere, cfr. il mio msg precedente. thanks

Io non sono d'accordo con la doppia funzione di autista e bigliettaio.
Il fatto che sia abitudine di altre città non vuol dire che sia una cosa adattabile alla nostra realtà. In primo luogo perchè dalle altre parti magari usano il bus per linee non di forza (su quelle di forza ci sono tram e metro). Se abbiamo un autobus da 18 metri pieno zeppo (come capitano spesso), lo voglio vedere un autista che aspetta che tutti salgano dalla porta anteriore per fargli vedere i biglietti. Ci sono ritardi enormi durante la marcia figuriamoci se il bus si ferma anche solo 30 secondi in più per ogni fermata (l'1 aumenterebbe il proprio tempo di percorrenza di circa 25 minuti).
Inoltre l'aumento di responsabilità dell'autista sarebbe oggettivo: lasciamo che si occupino della guida, dell'apertura delle porte e del RISPETTO degli ORARI e che almeno cerchino di essere più produttivi in questo.
Piuttosto si potrebbero installare emettitrici automatiche a bordo (che non diano resto), così non esiste più la scusante del "ma tutti i negozi sono chiusi".
E sarebbe cosa opportuna orientarsi verso forme di bigliettazione magnetica od elettronica (che peraltro era una delle molteplici funzioni previste per simon...)
Gli autisti inabili sono più di quello che si pensa, ma dovrebbero essere dotati di poteri di controllo maggiori e coadiuvati dalle forze di polizia, in modo tale da garantire il rilascio di dati personali veri e non fasulli.

Cliobini, questa volta non sono d'accordo con te .
Ti faccio un esempio relativo a una linea di autobus di Londra che conosco bene. Naturalmente si tratta di una linea a caso, è lecito ritenere che ve ne siano molte altre con percorso grandemente più lungo e incasinato dal punto di vista del traffico.
L'autobus n. 2 parte da Norwood, nel sud della città, e raggiunge Baker St (pieno West End)- vedi il link: www.tfl.gov.uk/buses/spiders/pdf/tulse-hill.pdf .
Il tratto che copre è di 9 miglia, corrispondenti a 14 chilometri e 640 metri, in un contesto maledettamente congestionato dal traffico.
Il percorso dell'1 è di 17 chilometri, ma mi risulta sia la linea più "lunga" che abbiamo in città, quindi è un esempio limite.
Preciso che così come i londinesi di Norwood, Tulse Hill, Brixton, Lambeth e... anche i fighetti di Pimlico hanno a disposizione il meraviglioso tube, oltre che i treni suburbani, fatte le debite proporzioni anche i genovesi di Voltri, Prà, Pegli, Multedo, Sestri e ...anche i viziati di Sampierdarena come Lordtiranus hanno a disposizione la meno meravigliosa ferrovia urbana... Però Londra è Londra e la nostra piccola Genova è un'altra cosa, anche come dimensioni, no?... per cui il parallelismo potrebbe reggere...
Ora, mi chiedo per quale motivo se prendo il 2 a Londra e pago al guidatore del bus è una cosa normale, fattibile e se invece prendo l'1 a Genova invece no.
La mia provocazione (che vorrai scusare, ma che mi ha divertito e anche interessato) nasconde la domanda di fondo: più che una questione sindacale, o di tempi di percorrenza, non sarà una questione di mentalità?

[Modificato da euge1893 08/09/2006 15.18]

perfettamente d'accordo con euge1893: è solo una questione di mentalità. e questa volta non tipicamente genovese, ma italiana in generale.
confesso che anch'io in passato alcune volte mi son fatto indurre in tentazione dalla quasi totale mancanza di controllo sui mezzi.
ma le abitudini (soprattutto quelle sbagliate) si possono cambiare, bisogna solo avere un po' di coraggio e puntare a cambiamenti anche radicali piuttosto che fermarsi a soluzioni ibride che non possono che peggiorare la situazione.
quando uno sa con certezza come funzionano le cose si organizza (soldi contati, biglietti multipli, abbonamenti...)

a parte Londra (gli inglesi sono un popolo più "ordinato" del nostro), ma se ci riescono anche in spagna (popolo mediterraneo come noi) non vedo perchè non potremmo riuscirci.

Quale è la velocità commerciale della linea 2 londinese?
Quale è il grado di riempimento delle vetture? Gli inglesi si mettono in fila per salire sull'autobus...anche noi?
Ma secondo voi è davvero possibile controllare il biglietto alle 150 persone che possono stare su un autosnodato?

[Modificato da cliobini 08/09/2006 15.40]

Ricordo che sulle linee urbane AMT e' possibile acquistare il biglietto dall'autista nell'orario 20-7 e i giorni festivi al prezzo maggiorato di 1,5 euro ( www.amt.genova.it/tariffe/tariffe_urb.asp?id=139 ).

Sulle linee extraurbane ATP e' possibile acquistare il biglietto dall'autista senza limitazioni di orario ( www.ali-autolineeliguri.it/documenti/biglietti_tariffeG.pdf ) e, per alcuni percorsi, senza maggiorazioni di prezzo ( www.ali-autolineeliguri.it/documenti/Linee_secondarie_ATP.pdf )

Probabilmente (non ne ho la certezza perchè non ho mai verificato di persona) si tratta di linee dalla fisionomia di extraurbane più che di urbane: cioè te ne stai in coda alla fermata, aspetti il bus, pazienti per salire e poi ti siedi al tuo posto (o almeno hai lo spazio vitale per stare in piedi). In tal caso mi sembrerebbe normale. Un po' quello che dovrebbe accadere sul nostro (quasi-ex)100.
L'1 è un caso limite ma indubbiamente ci sarebbe un aumento dei tempi di percorrenza = minore produttività = maggiori costi, anche su linee più corte

E' certamente una questione di mentalità: nelle città dove il trasporto urbano funziona nessuno si sognerebbe di gestire una rete come la nostra prevalentemente con gli autobus, da noi si e sembra la normalità

[Modificato da cliobini 08/09/2006 15.49]

Io comunque adotterei una politica ben diversa.
Visto che chi usa i mezzi pubblici, favorisce in qualche misura anche chi non li usa (decongestionando le strade),
Visto che il trasporto pubblico è un servizio sociale comunque a carico della collettività fino al 65% (per legge),
Visto che il trasporto pubblico è per la collettività economicamente conveniente (dal punto di vista energetico è meno dispendioso), ambientalmente compatibile e più sicuro in termini di incidente,

PROPONGO

mezzi pubblici gratis per tutti.

Quasi quasi mi candido alle prossime elezioni
(ovviamente il Comune deve trovare altre fonti di introito e dotarsi di una azienda di trasporto pubblico efficiente in linea con gli standard nazionali ed europei)

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Scritto da: cliobini 08/09/2006 15.37
Quale è la velocità commerciale della linea 2 londinese?
Quale è il grado di riempimento delle vetture? Gli inglesi si mettono in fila per salire sull'autobus...anche noi?
Ma secondo voi è davvero possibile controllare il biglietto alle 150 persone che possono stare su un autosnodato?

[Modificato da cliobini 08/09/2006 15.40]

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Ovviamente non conosco la velocità commerciale del 2 di Londra, né conosco il grado di riempimento: perché non facciamo una veloce indagine, e se riusciamo a scovare i dati vediamo di confrontare le due realtà?

Sul fatto della fila: beh nel momento in cui puoi salire solo attraverso una porta, sei obbligato a fare la fila, che ti piaccia o no ... che poi la fila si formi o meno sui marciapiedi è un altro discorso.
In ogni caso, vedi che si tratta di abitudini? E le abitudini con un po' di bastone e carota si possono cambiare eccome secondo me!

Sul controllo del biglietto, io non credo siano poi così tante le persone che viaggiano in autobus dovendo timbrare il biglietto "per la prima volta"... credo che la stragrande maggioranza abbia l'abbonamento oppure sale sul bus "al secondo, terzo o quarto giro" avvalendosi della validità di 90'.

Bisognerebbe avere i dati su questo, se esistono. Chi li ha disponibili può aprire un topic apposito e metterli su?

la vendita dei biglietti nelle ore serali è una cosa totalmente diversa... a parte il costo veramente eccessivo.
gli autobus per autista-bigliettaio sono tutti dotati di strumentazioni particolari: macchinette che controllano la validità dei biglietti elettronici e macchinette che emettono il biglietto richiesto che lavorano indipendemente tra loro (quindi 2 flussi separati di persone)
e poi insomma: le abitudini si cambiano, come ho detto sopra! non siamo mica un popolo di capre: se sai che c'è un certo sistema non sali sul bus senza biglietto, e se proprio non ce l'hai lo puoi comprare sul bus a qualsiasi ora e allo stesso prezzo di tutti gli altri. cambiare e migliorare si può, basta volerlo!

possibile effetto positivo sia per amt che per gli utenti: aumento del numero degli abbonamenti e dei biglieti multipli.

Io penso che se si volesse esistono tecnologie esistenti e non da inventare che permettono al conducente di fare solo da supervisore e non controllare visivamente tutti i biglietti già timbrati (come fa a leggere da lontano il timbro?) o farli direttamente. Parlo dei biglietti magnetici che alla loro "timbratura" possono far emettere un suono di convalida (il coducente lo sente e sa che è stato timbrato o è ancora valido). Questo sistema si potrebbe usare anche per gli abbonamenti da rilasciare su tessera magnetica o microchip. Per quanto riguarda l'acquisto a New York hanno delle macchinette tipo le autostrade francesi, presenti quelle con la retina dove ci tiri letteralmente i soldi? il coducente non fa il biglietto ma verifica che sia fatto sul bus. In alternativa si può obbligare (come d'altrode succede già ora) a salire solo con il biglietto acquistato a terra. Se implementassero il biglietto magnetico, tecnologia che esiste da decenni, risolverebbero molti problemi.

[Modificato da ClaudioBrignole 08/09/2006 16.11]

è esattamente quello che volevo dire.
per es. a barcellona (lo so sono ripetitivo...) funziona proprio così: se hai il biglietto l'autista non lo guardi nemmeno, metti il biglietto nella macchinetta: se è nuovo te lo timbra; se è già timbrato ma ancora valido scatta un certo suono e la luce verde; se èinvece è già scaduto suono divero e luce rossa.

non è fantascienza, succede a meno di 1000 km da qui!!!

e dopo che hanno fatto fermata e biglietteria vanno come schegge per le vie della città...per non parlare del fuori città!

Ma quando ben si è illuminata la spia rossa..si tornerebbe al problema del biglietto da emettere da parte dell'autista..con sindacati al seguito...

e dopo che hanno fatto fermata e biglietteria vanno come schegge per le vie della città...per non parlare del fuori città!

Ma quando ben si è illuminata la spia rossa..si tornerebbe al problema del biglietto da emettere da parte dell'autista..con sindacati al seguito...

Ma fatemi capire: questi autobus (stranieri) hanno una velocità commerciale alta o bassa?

Si sono d'accordo che le abitudini si cambiano; anche se la definizione di "popolo di capre" per gli italiani mi sembra abbastanza appropriata.

Ma io cerco di ragionare dal punto di vista dell'azienda (mi perdoni il santo patrono degli utenti degli autobus).
Se io azienda utilizzo questo tipo di verifica dei titoli di viaggio (l'autista controlla) ho un aumento degli introiti di X milioni di euro all'anno perchè sono sicuro che tutti quelli che salgono hanno il biglietto o l'abbonamento. Supponiamo per semplicità che il passaggio dai biglietti/abbonamenti cartacei a quelli magnetici non ci costi nulla (cosa falsa perchè un minimo di investimento ce l'avrei).
Se l'autista per controllare/fare i biglietti aggiunge 15 secondi per ciascuna fermata (può essere un valore medio?), visto che mediamente i bus percorrono la distanza tra due fermate in 60 secondi (circa 300 metri in 60 secondi con una velocità di 18 km/h...abbastanza ottimistica), significa che il tempo di percorrenza fermata-fermata sale a 75 secondi e la velocità commerciale scende a 14.4 km/h con una perdita di efficienza del 20%. Certo non si può dire che l'aumento dei costi sia direttamente proporzionale alla diminuzione di velocità commerciale, ma ci si avvicina. Ammettiamo anche che i costi si incrementino solamente del 10%. Occorre che gli X milioni di euro siano maggiori di questo 10% sennò l'operazione non è conveniente.
A questo conto si dovrebbe aggiungere il fatto che l'azienda comunque avrebbe a suo carico gli autisti non abili alla guida (anche temporaneamente), in numero ben maggiore di quanto si possa pensare. Personale che può essere adeguatamente inserito nell'organico dei controllori. Se poi le multe fossero più salate (e magari tanto più salate quanto recidivo è il soggetto che commette l'infrazione) e si verificasse l'effettivo pagamento della sanzione, sarebbe tanto di guadagnato.

Rispondo al post di Claudio delle 20.11.
Allora, da quello che ho visto io:
La velocità commerciale degli autobus di Londra pare aggirarsi intorno alle 20 mph, se in corsia gialla, e intorno alle 17 mph se fuori, secondo il grafico pubblicato al punto 4.5 di questo documento TfL:
www.tfl.gov.uk/streets/pdfdocs/Traffic-Enforcement-Impact-Analysis-and-Future-Strategies-full-report-June-...
Mi sembra un dato davvero stupefacente
Ho trovato anche un documento secondo cui New York ha una velocità commerciale media di 7,5 mph. Il dato è del 2004 (fonte: www.transalt.org/press/magazine/041Winter/16buscameras.html)

[Modificato da euge1893 08/09/2006 20.57]

[Modificato da euge1893 08/09/2006 21.00]

Sarebbero 30 KM/H DI VELOCITA' COMMERCIALE?!?!?!
Si possono permettere di offrire anche te e pasticcini oltre a controllare il biglietto!

Note al mio messaggio precedente
Nota 1: i 15 secondi sono dovuti al fatto che i passeggeri salgono da una sola porta anzichè 2 (a volte 4...)
Nota 2: ovviamente l'aumento del tempo di percorrenza è anche un disagio per l'utente.
Nota 3: le aziende inglesi, spagnole, ecc. attuano questa politica perchè il loro core-business non è negli autobus ma nelle metropolitane; quindi attuano controlli più severi sulle metro (dove anche in quel caso ci saranno i "portoghesi") e possono permettersi di avere una gestione dei bus meno efficiente in termini di velocità (visto il dato di velocità si fa per dire...) ma più controllata sugli introiti

[Modificato da cliobini 08/09/2006 21.16]

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Scritto da: cliobini 08/09/2006 21.15
Note al mio messaggio precedente
(omissis)
Nota 3: le aziende inglesi, spagnole, ecc. attuano questa politica perchè il loro core-business non è negli autobus ma nelle metropolitane;

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Ho seguito bene il tuo esempio, di cui comprendo la finalità. Tuttavia non sono convinto ed osservo quanto segue.

La realtà spagnola io non la conosco, per cui non ci metto becco.
Parlo di Inghilterra e Scozia, invece.

Là il sistema "PAY DRIVER" funziona ovunque, dalla mostruosa conurbazione londinese allla sperduta cittadina dello Yorkshire.
In Inghilterra, Galles e Scozia c'è la metropolitana solo a Londra e Glasgow. Newcastle, città sui trecentomila abitanti, ma con un'area metropolitana sostanzialmente comparabile con quella genovese, ha un sistema metropolitano frutto in gran parte di una riconversione di tratte urbane della British Rail.

Io non sono d'accordo che il core business dei trasporti pubblici londinesi sia nella metro e non negli autobus, e il documento che ho linkato mi pare lo dimostri.

Ma se anche per assurdo lo fosse, la metro e non il bus è il core business anche a Manchester o a Birmingham? O per rimanere su una scala più piccola, in qualche modo paragonabile alla nostra realtà, lo è anche a Liverpool o a Bristol?
Belin là non ce l'hanno la metropolitana, eppure eccome se adottano il sistema pay driver!

[Modificato da euge1893 08/09/2006 21.35]

[Modificato da euge1893 08/09/2006 21.36]

[Modificato da euge1893 08/09/2006 21.50]

Beh io non sono mai stato in Inghilterra, Scozia o altri paesi angloparlanti.
So solo che se qui dovessimo controllare i biglietti uno per uno sul 17 alla mattina a Brignole non si partirebbe prima delle 10... come le controlli 180 persone che salgono tutte contemporaneamente alla fermata di piazza Verdi?
Comunque non sono contrario al sistema: come ho già detto lo si può attuare se l'aumento di ricavo dovuto al maggior controllo compensa la perdita di produttività dovuta al controllo stesso e se la velocità commerciale non diventa troppo bassa.

[Modificato da cliobini 08/09/2006 21.42]

Lisbona linea da 18 metri che va dalla stazione di Oriente (più grande di brignole) e fa un giro tangenziale alla città...
Girando anche piena..
il 60% di chi saliva a Oriente faceva il biglietto dall'autista...e l'operazione si esauriva nella fase di sosta al capolinea..

In spagna il pay drive che ho provato a Barcellona e Valencia avveniva su linee praticamente suburbane (Gavà e El Saler), in città non so come funzionasse..
In effetti i controlli erano molto più stringenti in metropolitana..A lisbona addirittura per uscire dovevi passare il biglietto ancora valido..

Comunque i bus ci tiravano di brutto..e come strombazzavano alle macchine/taxi lente!

[Modificato da Badx1 09/09/2006 12.45]

E' chiaro a tutti che il sistema come è adesso non funziona.
Si tratta di controlli limitati, solo ad orari non di punta e su linee non frequentate. Quindi mi sembra una misura "sociale" per giustificare il lavoro dei controllori ovvero degli autisti inabii impiegati come controllori.
Se invece AMT vuole introdurre controlli seri, mi sembra che il biglietto elettronico sia la soluzione giusta.
Il problema è che su alcune linee a orari particolari usare questo sistema diventa problematico.
Io tutti i giorni prendo da Brignole il 17 per andare a S. Martino verso le 7.45-8.00: è stracolmo: le persone salgono dappertutto, è un vero delirio, non so come si potrebbe introdurre il biglietto elettronico senza mandare in tilt gli orari di percorrenza.
Forse bisognerebbe ripensare le linee e la rete cercando di ridurre quelle che "imbarcano" più persone, spezzettandole e favorendo gli interscambi. Ad esempio, tornando al 17 mi sembra assurdo prevedere un'unica linea di circa 15 km che deve servire l'ospedale più grande della Liguria, le scuole lungo Corso Europa e tutti i residenti del Levante. Forse sarebbe meglio diversificare l'offerta, si avrebbero bus meno affollati e dunque, oltre al resto, controlli più agevoli e sicuri per l'Azienda.

in effetti si parla di soste lunghe alle fermate, ma con i maggiori introiti per calo portoghesi, AMT dovrebbe acquistare un po di mezzi in modo da aumentare la frequenza..
Penso sia più disincentivante l'attesa che il tragitto lungo..
Almeno si sfrutterebbero per bene le corsie gialle!

Si parla spesso dell'aumento della presenza di controllori a bordo delle vetture, beh stasera ne ho avuto un chiaro esempio, linea 20 modello 8802 alle ore 23.48 transita davanti all'incrocio via Cantore-via La Spezia con a bordo due controllori... mai visti in giro a quest'ora, e dalle facce che avevano gli altri passeggeri non erano tanto graditi
ABBASSO I "PORTOGHESI" (non del Portogallo però!)

Davo un'occhiata ai numeri di AMT postati in altro topic.

Il tasso di evasione sarebbe sceso dal 6,5 al 3,5%.

Facendo due conti a spanne, un miglioramento dell'1%, che sembra poco ma, a questo punto, forse diventa ambizioso, darebbe, su un volume di 120/130 Milioni di pax, 1,2-1,3 Milioni di passeggeri paganti in più. Ad un valore medio di 0,3/0,4 Euro (lo ho fatto rapportando i ricavi al numero di passeggeri), verrebbe un extra ricavo di circa 400 K Euro, a fronte di costi che si presuppongono invariati.

Cioè, ogni 1% in più di riduzione tasso evasione, riduce, all'incirca, di 400 KEuro le perdite. Non è poco, ma non mi pare neppure molto. Che ne dite?

Ma voi ci credete davvero che i portoghesi siano soltanto al 3,5%?